摘自：新浪財(cái)經(jīng)    2011-11-01

      頂層設(shè)計(jì)應(yīng)明確我們究竟建設(shè)什么經(jīng)濟(jì)

　　主持人權(quán)靜：您說法制建設(shè)和體制改革，是不是因?yàn)槟阌X得，在金融危機(jī)之后，其實(shí)改革出現(xiàn)了倒退的現(xiàn)象？

　　吳敬璉：在九十年代后期，我有一個(gè)跟汪丁丁，財(cái)經(jīng)雜志對(duì)汪丁丁和我的訪談。里面有一個(gè)標(biāo)題就叫“權(quán)貴資本主義離中國(guó)還有多遠(yuǎn)”，那個(gè)就是說明了，你怎么對(duì)付這個(gè)東西，它就是一個(gè)建立法制的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。

　　主持人權(quán)靜：現(xiàn)在13年過去了您覺得，您98年提出的那些應(yīng)對(duì)的措施，現(xiàn)在到底貫徹了多少？

　　吳敬璉：有些是向正面走了，你譬如說1997年的，黨的十五次代表大會(huì)，決定對(duì)國(guó)有經(jīng)濟(jì)進(jìn)行，叫布局的戰(zhàn)略性調(diào)整。第二，退出那些競(jìng)爭(zhēng)性部分。

　　在這個(gè)以后，大致上在世紀(jì)之交，全國(guó)的小企業(yè)全部改制，這就是進(jìn)了很大步，正好這個(gè)時(shí)候，碰到了亞洲金融危機(jī)。我們可以看到很清楚，98年采取的支持小企業(yè)的，整套的政策，對(duì)于我們應(yīng)對(duì)亞洲金融危機(jī)，起了非常重要的作用。 所以在08年的時(shí)候我就說，人怎么都忘了，他只記得一千多億的財(cái)政投資，那起多大作用？

　　主持人權(quán)靜：關(guān)鍵的沒記住。

　　吳敬璉：關(guān)鍵的是，這大概是1998年的4月到5月，國(guó)務(wù)院推出了一系列的措施，來支持中小企業(yè)。那時(shí)候正好又是十五次代表大會(huì)以后，在政治上，十五次代表大會(huì)說，非公有制企業(yè)，不是像國(guó)企說的它是補(bǔ)充了，社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的重要組成部分。按照他們的說法就是說，我們從另一側(cè)，從復(fù)策進(jìn)入了政策。另外，就是有金融的政策，另外有金融的政策，有各種各樣的政策。我們那個(gè)就業(yè)的增加，那個(gè)時(shí)候也碰到很大的就業(yè)問題，就業(yè)的增加，主要就是靠的中小企業(yè)。另外一個(gè)就是國(guó)企改革，國(guó)企改革也是在這個(gè)時(shí)候，才動(dòng)真的。也有很大的進(jìn)步，我們的國(guó)企二級(jí)公司，資本上都變成了多員持股的公司。這是有進(jìn)的方面。但是也有不夠理想的方面，你譬如說國(guó)企改革，國(guó)企改革改到了那個(gè)一級(jí)公司，就是改到了集團(tuán)公司的時(shí)候，就改不動(dòng)了。一級(jí)公司到現(xiàn)在為止，仍然多數(shù)是國(guó)有獨(dú)自。

　　主持人權(quán)靜：為什么呢？

　　吳敬璉：這個(gè)牽扯到權(quán)利和利益了，有幾種說法。有一種說法是，國(guó)有企業(yè)是共產(chǎn)黨執(zhí)政的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)。

　　主持人權(quán)靜：所以不能動(dòng)。

　　吳敬璉：不能動(dòng)。另外一種說法是，我們是共和國(guó)的長(zhǎng)子。

　　主持人權(quán)靜：那你同意嗎這些說法？

　　吳敬璉：我不同意。

　　主持人權(quán)靜：您的看法是因?yàn)榧鹊美嫣珡?qiáng)大了？

　　吳敬璉：不完全一定是利益，也有是思想。有的是思想觀念。

　　主持人權(quán)靜：所以你覺得現(xiàn)在，改革最大的困境是什么，對(duì)于當(dāng)下的政府來講？

　　吳敬璉：關(guān)鍵就是我們是要重新明確目標(biāo)，到底要干什么。我說這個(gè)頂層設(shè)計(jì)，很重要十七屆五中全會(huì)，關(guān)于制定十二五建議里面提出一個(gè)問題，就是改革是經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式轉(zhuǎn)變的強(qiáng)大動(dòng)力。改革要有頂層設(shè)計(jì)，我想這個(gè)很重要，這個(gè)提法很重要。我想這個(gè)頂層設(shè)計(jì)，還不是哪一個(gè)行業(yè)的頂層設(shè)計(jì)，最大的頂層設(shè)計(jì)就是，我們到底要建設(shè)一個(gè)什么經(jīng)濟(jì)。是他們說的中國(guó)模式那個(gè)經(jīng)濟(jì)，就是強(qiáng)勢(shì)政府的經(jīng)濟(jì)，還是一個(gè)法制基礎(chǔ)上的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。

　　主持人權(quán)靜：你顯然是認(rèn)為，應(yīng)該是后者。

　　吳敬璉：對(duì)。應(yīng)該是沒有問題的。

　　主持人權(quán)靜：關(guān)于頂層設(shè)計(jì)，有這樣一個(gè)困惑。不管是誰來進(jìn)行設(shè)計(jì)，設(shè)計(jì)的背后應(yīng)該有一個(gè)主體。如果說這個(gè)主體，還用到那個(gè)詞是“既得利益者”的話，他能給自己設(shè)計(jì)一個(gè)，改革自己的方案嗎？

　　吳敬璉：所以我不認(rèn)為，對(duì)每一個(gè)個(gè)體來說，他的經(jīng)濟(jì)地位一定決定他的思想。就是說，他去追求他的利益，他的利益是多方面的利益。有人追求的比如說，他也是追求他的利益，追求留名青史。你如果說是，你都不可能革自己的命的話。

　　主持人權(quán)靜：就不會(huì)進(jìn)步了這個(gè)社會(huì)。

　　吳敬璉：不再是中國(guó)，別的國(guó)家你也不能設(shè)想。

　　主持人權(quán)靜：其實(shí)中國(guó)改革的出路，是我們互換這樣一個(gè)理念的政治概念。

　　吳敬璉：這是第一。第二，你不能忽視老百姓的力量。從來沒有救世主，也不靠神仙皇帝，當(dāng)然他們掌握著權(quán)利，他們的作用會(huì)大?？墒侨罕娨膊豢尚∫暎貏e要注意一條。有的人很悲觀，說這個(gè)怎么可能呢？權(quán)利都在既得利益者手中，他不會(huì)改自己的，那么我們就等著吧。但是不要忽視老百姓的力量，特別要注意的，就是現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)，離開了專業(yè)人員，是根本一天都不能存在的。就是這個(gè)以專業(yè)人員為主體的，新的中等階層，我們中國(guó)叫中等收入階層。有的人把那個(gè)話Middle-class翻成中產(chǎn)階級(jí)，就是那個(gè)話里沒有產(chǎn)。    就是這一部分人的人數(shù)增加了。 而且很快他就超過了，在發(fā)達(dá)國(guó)家現(xiàn)在都是專業(yè)人員，就是白領(lǐng)工人的人數(shù)，超過了藍(lán)領(lǐng)工人。這個(gè)力量，變成了社會(huì)進(jìn)步的一個(gè)很重要的力量。你即使這個(gè)既得利益者不愿意改，也沒有這種讓我改，他也要盡力壓制改。但是有一條，這個(gè)經(jīng)濟(jì)你還要不要它轉(zhuǎn)。當(dāng)然在中國(guó)的情況下，我老說，我們這個(gè)新的中產(chǎn)階級(jí)也就是專業(yè)人員，他因?yàn)檫€很幼稚，所以存在比較大的缺點(diǎn)。我說這個(gè)缺點(diǎn)有兩個(gè)主要的缺點(diǎn)，一個(gè)是對(duì)自己根本利益在哪里不清楚。以為我只要有一個(gè)房子，住多少百平方米，我開豪華車，我的老婆孩子怎么怎么樣，就行了。實(shí)際上，如果這個(gè)社會(huì)，不能夠比較完善的話，這個(gè)個(gè)人是，那前途是沒有保證。另外一條就是，因?yàn)楦F怕了，他就奔自己，想自己那個(gè)小家了，公民意識(shí)不夠。公民就是這個(gè)國(guó)家的主人，好歹都跟你有關(guān)，都是你的責(zé)任。

　　主持人權(quán)靜：但是不管怎么說，您說的這樣專業(yè)人士提供的，應(yīng)該是一種溫和的、理性的，變革改良的理智。而不是危險(xiǎn)的、暴力的。

　　吳敬璉：對(duì)。但是你看，它有的時(shí)候就，有一句話就是改良和革命賽跑。

　　主持人權(quán)靜：您是樂觀的還是悲觀的？

　　吳敬璉：我是比較中性的。前兩天資中筠先生有她的自選集，人家問她這個(gè)問題，她就明確的說，她是悲觀的。從她的角度來看，可能也有她一定的理由。但不管是樂觀還是悲觀，都不應(yīng)該放棄自己的努力。

　　宏觀經(jīng)濟(jì)政策兩難的根源是體制

　　主持人權(quán)靜：說到中國(guó)當(dāng)前經(jīng)濟(jì)發(fā)展的時(shí)候，有這樣一種聲音說，其實(shí)中國(guó)現(xiàn)在各種紅利都在消失殆盡。比如說人口紅利，隨著老齡化的來臨在消失殆盡。而您剛才談到的，從98年以來改革積累的制度紅利，也正在逐漸消失。包括后發(fā)優(yōu)勢(shì)，現(xiàn)在當(dāng)隨著整個(gè)人群收入，已經(jīng)達(dá)到了世界的一個(gè)，比較靠前的水平，似乎中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展下一步的動(dòng)力在哪里。您覺得中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。

　　吳敬璉：所以如果你看的遠(yuǎn)一點(diǎn)，應(yīng)該有危機(jī)感。比如說我們09年海量貸款，成萬億的投資。它的短期效應(yīng)肯定是好了的，率先走出了危機(jī)，8到9點(diǎn)幾的增長(zhǎng)率。 但是它造成的苦果，現(xiàn)在已經(jīng)暴露出來了?，F(xiàn)在正在吃這個(gè)苦果，就是很危險(xiǎn)，這個(gè)宏觀經(jīng)濟(jì)政策處于兩難。既不能緊也不能松。

　　主持人權(quán)靜：那您的建議是什么？

　　吳敬璉：就是靠我們宏觀當(dāng)局，包括人民銀行、財(cái)政部，設(shè)法把它穩(wěn)住，不出大事。

　　主持人權(quán)靜：然后呢？

　　吳敬璉：然后把主要的注意力，放在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式的轉(zhuǎn)變上。因?yàn)檫@是問題的根源?；蛘呓薪?jīng)濟(jì)發(fā)展方式，經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式是所有經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象上出現(xiàn)問題的根源，但是它還有一個(gè)根源，這個(gè)根源是體制。

　　主持人權(quán)靜：所以最后是個(gè)死結(jié)嗎？

　　吳敬璉：所以最后的結(jié)論就是說，要推進(jìn)改革。

　　主持人權(quán)靜：這是最根本的動(dòng)力。

　　吳敬璉：對(duì)。

　　主持人權(quán)靜：所以無論是剛才我們談到人口紅利，勞動(dòng)力的低價(jià)格等等，它其實(shí)并不是中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，您認(rèn)為最根本的動(dòng)力。最根本還來源于制度的變革。

　　吳敬璉：對(duì)。因?yàn)槲覀內(nèi)丝诩t利以前不有嗎？你完全沒有拿到。而且變成了一個(gè)大包袱了。因?yàn)槟愀母铮砰_了市場(chǎng)，所以這個(gè)在農(nóng)村中的一種，處于低就業(yè)狀態(tài)的，一種隱蔽職業(yè)狀態(tài)的勞動(dòng)力兩億，挪到了工商部門。另外一條，開放。開放以后，我們這個(gè)技術(shù)差距，這個(gè)技術(shù)差距是差不多200年積累起來的差距，一開放忽一下就拉近了。你看看我們，當(dāng)然了他不是自主創(chuàng)新，快看看我們那些出口企業(yè)，他用的技術(shù)跟外國(guó)企業(yè)是一樣的。政府當(dāng)然有一些作用，因?yàn)樵谑袌?chǎng)沒有發(fā)育起來以前，政府他要承擔(dān)更多的協(xié)調(diào)責(zé)任。但是，當(dāng)你市場(chǎng)發(fā)育起來以后，政府就應(yīng)該從這些他本來不應(yīng)該管的事情上退出去。因?yàn)樵绞前l(fā)達(dá)的這個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，政府其實(shí)責(zé)任更大。最簡(jiǎn)單的，現(xiàn)代市場(chǎng)就必須有法制，早期的市場(chǎng)它是一個(gè)小市場(chǎng)，叫做熟人市場(chǎng)。熟人市場(chǎng)可以靠人跟人的關(guān)系，比如血緣關(guān)系、鄉(xiāng)親關(guān)系，這樣來保持這個(gè)經(jīng)濟(jì)的運(yùn)轉(zhuǎn)。你到了現(xiàn)代市場(chǎng)就不行了，你靠人跟人，他根本不認(rèn)識(shí)。甚至這個(gè)交易活動(dòng)，一個(gè)住在地球這邊，一個(gè)住在地球那邊，這次交易以后永遠(yuǎn)也不見面了。你靠人的關(guān)系能夠維持信用嗎？不能維持信用。因?yàn)樗裉祢_了你，他明天可以騙別人。早期市場(chǎng)不行的，它很小，大家抬頭不見低頭見，所以你騙人，騙人所有人都知道，這人不跟他干，不跟他干不就完了嗎?，F(xiàn)在你就要有法制，你譬如說這個(gè)?，F(xiàn)在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)又有金融市場(chǎng)，商品市場(chǎng)它比較簡(jiǎn)單，信息比較對(duì)稱。這個(gè)金融市場(chǎng)，信息是嚴(yán)重不對(duì)稱的，就比如一些監(jiān)管。政府就有新的責(zé)任了，現(xiàn)在他需要做的事很多，他該干的事，他也沒有精力干，他天天在微觀決策里打轉(zhuǎn)了，他也很累，但是效果并不好。

　　主持人權(quán)靜：這背后的原因，一部分是因?yàn)橛^念，還有一部分是因?yàn)槔鎲幔?/p>

　　吳敬璉：對(duì)。所謂利益就是說，因?yàn)橛辛藢ぷ猓瑢ぷ鈾C(jī)會(huì)比較大，所有人都覺得，尋租比起努力經(jīng)營(yíng)省勁多了，我只要一個(gè)大官的關(guān)系，我批你塊地，馬上就成億的就賺。

　　主持人權(quán)靜：所以退的出來嗎政府？

　　吳敬璉：那要看決心了。

　　主持人權(quán)靜：現(xiàn)在的決心夠大嗎？

　　吳敬璉：現(xiàn)在的決心，首先要認(rèn)識(shí)達(dá)成一致。

　　主持人權(quán)靜：現(xiàn)在還沒有達(dá)成一致。

　　吳敬璉：當(dāng)然了，你看現(xiàn)在至少有三種意見。一種意見是說要推進(jìn)改革，要建立一個(gè)現(xiàn)代的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。另外一種意見說，毛時(shí)代最好了，回到文化大革命。還有第三種意見，說新民主主義最好了。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)也有毛病，當(dāng)然像搞自然經(jīng)濟(jì)，像人民公社大躍進(jìn)，那時(shí)候也有毛病。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)又是在政治上，又是在無產(chǎn)階級(jí)的絕對(duì)領(lǐng)導(dǎo)之下，多種經(jīng)濟(jì)發(fā)展那又是國(guó)有經(jīng)濟(jì)的絕對(duì)通知之下是新民主主義。現(xiàn)在就有中國(guó)很不同觀點(diǎn)。

　　中國(guó)模式應(yīng)是過渡體制  

　　主持人權(quán)靜：08年之后的金融危機(jī)，尤其是09年之后，中國(guó)政府采取了一系列的宏觀政策。其中對(duì)這樣一系列的政策，有各方的評(píng)價(jià)。其中有一種聲音認(rèn)為，這是凱恩斯的主義在中國(guó)的勝利，這樣的一個(gè)聲音認(rèn)為，可能在當(dāng)前的世界環(huán)境之下，中國(guó)模式反而是一種比較好的模式，我不知道您對(duì)這個(gè)現(xiàn)象怎么看，對(duì)中國(guó)的這一輪以來的，宏觀調(diào)控政策效果您覺得怎么樣？

　　吳敬璉：有兩個(gè)問題，一個(gè)是宏觀經(jīng)濟(jì)政策問題。那是一個(gè)凱恩斯主義還是新自由主義，這樣一種爭(zhēng)論。其實(shí)更加基本的是，中國(guó)經(jīng)濟(jì)到底是一個(gè)什么樣的體制。它的優(yōu)勢(shì)在哪里，它的弱點(diǎn)在哪里，這些是所謂中國(guó)模式的討論，主張有中國(guó)模式而且這個(gè)模式是，應(yīng)該成為一個(gè)榜樣的。他認(rèn)為所謂中國(guó)模式，說的最主要的特征，就是強(qiáng)勢(shì)政府。強(qiáng)勢(shì)政府為什么要有優(yōu)越性呢？他就說，因?yàn)樗軌蚣辛α哭k大事，其中一個(gè)例子就是這個(gè)應(yīng)對(duì)金融危機(jī)。

　　主持人權(quán)靜：您的觀點(diǎn)是什么？

　　吳敬璉：我認(rèn)為這是一個(gè)過渡體制。這個(gè)體制為什么是個(gè)過渡呢？所謂過渡就是說，既有對(duì)岸的因素，也有此岸的因素，兩個(gè)因素都在這里面。他可以過渡到對(duì)岸，但是，他也可以回到。這兩個(gè)因素是什么呢？對(duì)岸、彼岸那就是我們大多數(shù)經(jīng)濟(jì)學(xué)家都贊成的，是一個(gè)有多數(shù)人的，在規(guī)則基礎(chǔ)上的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。此岸是什么呢？此岸就是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。

　　主持人權(quán)靜：還有另外一種可能性，您曾經(jīng)也說過，是壞的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)？

　　吳敬璉：我后來修正了這個(gè)說法。是有好的市場(chǎng)，也有壞的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。但是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，它本身意味著是自主、自由的交換為主的，這才是叫市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。如果到了那一天，它已經(jīng)不是自主、自由的交換了。

　　主持人權(quán)靜：金融危機(jī)之后，離這個(gè)更近了嗎？

　　吳敬璉：金融危機(jī)在宏觀政策，和以宏觀政策為名的，微觀干預(yù)上，當(dāng)然是向這個(gè)靠近。兩件是不同的事，一個(gè)就是宏觀政策，宏觀經(jīng)濟(jì)政策，確實(shí)是用了凱恩斯主義的。非常擴(kuò)張的一種宏觀經(jīng)濟(jì)政策。還有一些宏觀調(diào)控，它根本不是宏觀調(diào)控。根本是微觀干預(yù)，這個(gè)宏觀是講的總量，如果講價(jià)格，它是講的價(jià)格總水平，不是說的哪一種具體價(jià)格?，F(xiàn)在我們的宏觀調(diào)控，把許許多多的微觀干預(yù)都叫做宏觀調(diào)控。 從這兩點(diǎn)來說，總之都是加強(qiáng)了國(guó)家的力量。

　　主持人權(quán)靜：就是離權(quán)貴資本主義，似乎更危險(xiǎn)更近了。

　　吳敬璉：更近。

　　主持人權(quán)靜：您既然提到危險(xiǎn)，我們也特別想知道，化解危險(xiǎn)的方法是什么？比如說，說到。

　　吳敬璉：化解危險(xiǎn)方法這個(gè)很簡(jiǎn)單，就算是兩個(gè)因素之間，你增強(qiáng)彼岸的因素。就是市場(chǎng)化改革嗎，推進(jìn)市場(chǎng)化改革，和市場(chǎng)化改革所要求的，比如說法制建設(shè)。

　　中國(guó)知識(shí)分子過于追求實(shí)用主義 缺乏“真”

　　主持人權(quán)靜：在社會(huì)的轉(zhuǎn)型期，在社會(huì)的變革當(dāng)中，知識(shí)分子到底應(yīng)該承擔(dān)什么樣的責(zé)任，發(fā)揮什么樣的作用？

　　吳敬璉：什么叫知識(shí)分子？他本身就是一個(gè)很模糊的事情。在世界范圍內(nèi)，所謂知識(shí)分子是提供知識(shí)產(chǎn)品的、提供思想產(chǎn)品的這叫知識(shí)分子。不管怎么樣，反正是你，你是有知識(shí) ，而且把創(chuàng)造知識(shí)作為自己的主要的工作，主要的職業(yè)的人來說，就是應(yīng)該放在第一位的，應(yīng)該是真，求真理。但是這個(gè)問題在中國(guó)，從來就不是這樣。中國(guó)的習(xí)慣上，講究善、美，也還是講究。但是這個(gè)基礎(chǔ)的東西好象不講究，真。本來這個(gè)知識(shí)分子求知，他是有好奇心和求知欲推動(dòng)的。我不知道你們?cè)趺礃樱覀兪艿慕逃际且獑栍杏脹]用。對(duì)于科學(xué)，尋求科學(xué)知識(shí)，它的動(dòng)力是求知欲，是好奇心。但是在中國(guó)，好像就是要強(qiáng)調(diào)有用還是沒用。這就有問題了，加上我們這個(gè)體制，政府掌握的資源太多。

　　主持人權(quán)靜：包括話語權(quán)嗎？

　　吳敬璉：那當(dāng)然是。在這樣的情況下，他就使得許多人朝這個(gè)方向靠。當(dāng)然人的認(rèn)識(shí)能力是有限的，認(rèn)識(shí)錯(cuò)了，那也常常會(huì)發(fā)生的，因此，就要有一個(gè)好的百家爭(zhēng)鳴的環(huán)境。   這樣知識(shí)分子的正氣才能培養(yǎng)起來。環(huán)境是非常重要的，最近都在議論佛山事件，指責(zé)18個(gè)人的言論很多。但是你要考慮考慮，這個(gè)18個(gè)人他有各種各樣的動(dòng)機(jī)，有的人可能沒看見，有的人看見了他不理，他有各種各樣的動(dòng)機(jī)，這中間就有環(huán)境上的問題。比如今年看到報(bào)上發(fā)表的，有過兩起救人的人被法院給判了。這就是說，整個(gè)社會(huì)機(jī)制他獎(jiǎng)勵(lì)什么樣的人，懲罰什么樣的人，它有個(gè)導(dǎo)向的問題。

　　主持人權(quán)靜：在這樣的環(huán)境之下，保持獨(dú)立性，是不是會(huì)面臨很大的壓力？

　　吳敬璉：那當(dāng)然會(huì)。

　　主持人權(quán)靜：哪一個(gè)會(huì)更大？因?yàn)橹拔腋鷱垳佞椑蠋熢趯ＴL的時(shí)候，他說可能有的時(shí)候來自上面的壓力，可能有的時(shí)候來自群眾、老百姓的誤解，可能會(huì)是一種更大的壓力？

　　吳敬璉：這個(gè)可能是我們?cè)谶M(jìn)步的過程中，社會(huì)各方面的發(fā)育他不匹配。在物質(zhì)上的發(fā)展可能快，在精神上的發(fā)展慢，它造成了一種情況。另外，就是教育和知識(shí)不普及，或者說我們教育方面有問題。有問題，就是他不是提倡人們遇事都問一個(gè)為什么，提倡理性的思考。在這個(gè)壓抑之下，往往弱勢(shì)群體很容易出現(xiàn)這種情況，一種偏激，然后大家從眾。這種現(xiàn)象和本質(zhì)是有距離的。

　　主持人權(quán)靜：所以因?yàn)檫@個(gè)，您好像也經(jīng)常被誤解我們發(fā)現(xiàn)。

　　吳敬璉：是這樣。另外一個(gè)，短期利益和長(zhǎng)期利益是有區(qū)別的。如果說，有些人用表面現(xiàn)象去扇呼去忽悠群眾，用短期利益去忽悠群眾的時(shí)候，那么群眾他很容易上當(dāng)。你比如說我們過去見到的一個(gè)問題，科教改革提出了一個(gè)口號(hào)，這是從蘇聯(lián)來的，我們也一直是這樣，要為經(jīng)濟(jì)建設(shè)服務(wù)。這個(gè)口號(hào)是錯(cuò)的。

　　主持人權(quán)靜：為什么是錯(cuò)的？

　　吳敬璉：我們的科學(xué)都要問，它對(duì)于經(jīng)濟(jì)建設(shè)有好處，沒有好處，有用沒有用。哥德巴赫猜想有什么用？誰知道有什么用嗎？萊布尼茲講二進(jìn)位法的時(shí)候，他不知道后來會(huì)有電子計(jì)算機(jī)。那時(shí)候有什么用？如果說沒有用，就應(yīng)該扼殺的話，就是說他這些知識(shí)分子白吃閑飯，那就不可能有什么電子計(jì)算機(jī)。也有些他根本就，也許永遠(yuǎn)也找不到用途。所以這樣，就在權(quán)利里面，就提倡一種否定，甚至蔑視理論、蔑視知識(shí)。

　　年逾八十依舊放不下 三十年改革不能功歸一簣

　　主持人權(quán)靜：所以我也想問的是，你經(jīng)常被群眾或者尤其是網(wǎng)友，委屈的時(shí)候，會(huì)覺得？

　　吳敬璉：當(dāng)然感覺不舒服。所以我在96年有篇文章，我結(jié)語就說股市的問題。那時(shí)候給罵的一塌糊涂。我就說，股市投資者吧，所謂小股民，我是愛你們的，你們可要警惕。他就有一個(gè)現(xiàn)象和本質(zhì)問題，有個(gè)短期問題和長(zhǎng)期問題。后來我也碰到了，我就感覺很安慰。有兩種人，一種人說，在超市里面碰見，說你不是吳先生嘛，你真是對(duì)我?guī)椭艽?，我看了你的文章以后我從股市出來了?/p>

　　主持人權(quán)靜：珍愛生命，遠(yuǎn)離股市。

　　吳敬璉：哎，結(jié)果后來到崩盤的時(shí)候，他就沒受損失。也有碰到這樣的人說，我當(dāng)時(shí)也罵過你。后來真是，也說中了。

　　主持人權(quán)靜：所以其實(shí)不媚俗是要承擔(dān)很大壓力的？

　　吳敬璉：你知識(shí)分子你不是就干這個(gè)的嗎？

　　主持人權(quán)靜：您覺得當(dāng)前中國(guó)的很多問題，是否是因?yàn)閷?duì)歷史的反思不徹底產(chǎn)生的？

　　吳敬璉：是。

　　主持人權(quán)靜：所以您經(jīng)歷了這么多，當(dāng)前我們應(yīng)該怎么去反思？

　　吳敬璉：反思的問題上，就不要有太多的限制了。你如果說，鄧小平當(dāng)年八十年代初期，他怕反思太徹底了，會(huì)引起社會(huì)的動(dòng)蕩?，F(xiàn)在已經(jīng)到這個(gè)時(shí)候了，你說不深刻反思，我看真是危險(xiǎn)。他容易在絆倒的地方絆倒。其實(shí)當(dāng)時(shí)就有不同的意見，我的兩位老師，都是認(rèn)為歷史問題反思不夠。

　　主持人權(quán)靜：好多人也特別關(guān)心您，我也看到您說，希望退休了之后，應(yīng)該是聽聽音樂，做做您喜歡的木匠活。什么時(shí)候回去過那樣的生活？

　　吳敬璉：現(xiàn)在好像是停不下來。

　　主持人權(quán)靜：有計(jì)劃說，哪天我就？

　　吳敬璉：好像老希望如此，但是好像事，問題太多，我們現(xiàn)在面臨的問題太多。不但是面臨的問題太多，而且會(huì)覺得很可惜，我們這三十年雖然自己還是不滿意，但是你總體來看，一個(gè)這么大一個(gè)民族，短短的三十年就取得現(xiàn)在這樣的成就，是相當(dāng)了不得的事。   但是如果說，我們功虧一簣，落到了像日本這樣。

　　主持人權(quán)靜：這個(gè)可能性大嗎？

　　吳敬璉：可能性我看來相當(dāng)大。那么我們的結(jié)果會(huì)比他慘，因?yàn)樗幕A(chǔ)不一樣。他雖然失去了20年，他因?yàn)樵瓉砩钏骄秃芨撸覀儧]有到那個(gè)地步。所以要力爭(zhēng)要不能犯這樣的錯(cuò)誤。

　　你即使不能保證過去30年這個(gè)勢(shì)頭，我比較穩(wěn)的向前進(jìn)，也可以。否則就太可惜了，太可惜了。這個(gè)30年，可是這幾百年中間，付出了極大的犧牲，最后才造成的這30年。

　　主持人權(quán)靜：所以其實(shí)您停不下來背后，還是對(duì)于中國(guó)的前途放心不下，還是有對(duì)責(zé)任割舍不下。

　　吳敬璉：當(dāng)然我也有一種辦法放下，離它遠(yuǎn)一點(diǎn)。眼不見心不煩，是的，但是總覺得太可惜了吧。